どうやらオレたち、いずれ死ぬっつーじゃないですか（新潮文庫）

序文縁側の一言から始まった対談

発端は序文に書かれています。2010年春、四谷のみうらさん宅の縁側で、二人が「人はいつか死ぬらしい」と言い合った。その勢いを記録しようと、都内の居酒屋から箱根の旅館まで、場所を変えて対談を重ねた。

原稿にする途中で、東日本大震災があった。約10年後のコロナ禍でも話が古びないのは、二人が人生を「逆算」で見ているから、という位置づけです。時代の出来事に左右されない視点を、最初に宣言している。

各回は同じ形で進みます。「〇〇とは？」というお題があり、冒頭に二人の一言結論が置かれ、そのあとに対談、最後に人物や作品、造語を解説する注釈。結論が先に出るので、脱線が多くても迷子にならない。

単行本は2011年11月に扶桑社から出て、加筆・修正のうえ、2021年5月に新潮文庫に入った。構成・撮影は北井亮さんです。

第一章不安の正体は、安定という思い込み

「不安とは？」で、みうらさんは、人の不安の正体は老いと病で、「安定」は思い込みだと言う。その思い込みを前提にするから、不安になる。不安を煽る商売にも注意しろ、と。

リリーさんの最大の不安は、金がないまま長患いすること。対策は、余裕のあるうちに人に親切にしておくこと。確実な予想は「いずれ死ぬ」だけなので、心配はそれ一つで足りる。

話はそこから転がります。金持ちほど金の心配をする。みうらさんは、借金まみれの頃のほうがむしろ安定していた。守ってばかりでは点は取れない。40年前に、いまの自分の仕事は想像できなかった。だから自己啓発書の「10年後を想像しろ」には反論がある。想像できる目標は小さく、本当の発展は想像の外に転がっている。

俺は、ここがこの本でいちばん仕事に効くところだと思う。想像できる範囲の目標は、だいたい今の延長線の上にしかない。計画には、想定外を受け止める余白を残しておく。

「満足とは？」では、満足は実体のない言葉だから気にしなくていい、と整理される。最期に「満足」と言っても、まだ足りないのではと疑われる。「満足しない」のがロックの美学だという話も出る。「喜怒哀楽とは？」では、人生の9割はどの感情にも当たらない時間で、居酒屋で話すのは残りの1割の話ばかりだ、と。

第一章お金は使い方、プライドより美意識

「お金とは？」で、みうらさんは、稼ぐ才能より使う才能だと言う。リリーさんは、「金持ち＝悪」という日本の古い感覚は間違いで、日本人は使い方と寄付が下手だとする。ハイチ地震の支援額を調べると、海外の企業や著名人は億単位なのに、日本は少額で個人名もほぼ出なかった、という観察が根拠です。

芸能人やヤクザは冠婚葬祭で気前よく包むので、記憶に残る。若手起業家の散財は型通りで重みがない。利息で暮らせた時代は終わり、いまは使わないと回らない。

「知識とは？」では、知識は悩みを解く道具で、応用できなければ無意味だとされる。必要な情報を選び、不要なものを遮断できる人が本当のインテリ。知識だけの人には冗談を言う余裕がない、という指摘は鋭い。

いちばんはっきりした線引きが「羞恥心と自尊心とは？」です。リリーさんは、日本人に足りないのは自尊心ではなく美意識だと言う。プライドは自分のためのもの。美意識は、大切なものを守るためならプライドも捨てる姿勢。怒る理由を見れば、その人の大事なものがわかる、というのも同じ回です。

章の結びの「それで結局、人生とは？」で、リリーさんは、人生の目的を大きく掲げると騙されやすいと言う。高齢者の自殺は、子育てや仕事が終わって「目的」がなくなることから起きる。だから「目的」「意味」は罪な言葉で、結論は「死ぬまで生きるだけ」。目的は子育てのような小さなもので足りる。

ただし、引き受けない仕事の基準は持て、と続く。対談の7〜8年前に、リリーさんは高額の原発広告の依頼を断った。深く考えた問題ではないが、考えずに金を受け取るのは自分に反する。二人の生きる目的は「美意識を守ること」だ、と。目的は小さくていい。でも、断る線だけは持っておく。この組み合わせは、そのまま仕事を選ぶ基準になる。

第二章褒め合う夫婦と、3回会える友人

結婚について、みうらさんは褒め合いだと言う。夫婦が駄目になるのは褒め合わなくなるからで、他人なのだから「言わなくてもわかる」は通用しない。リリーさんは、結婚は「安定」ではなく、相手の安定に責任を負う始まりだとする。相性は「鍵と穴」の組み合わせで、合わないのはどちらかが悪いからではない。

「親子とは？」では、年を取るほど親のコピーだと思い知る、と語られる。オリジナリティがあるとすれば、各自のコンプレックスだけ。リリーさんの母は躾には甘く、他人への接し方だけで叱り、褒めた。肯定されて育つと「できるはず」と思い込んで努力が続く、という指摘はみうらさんから。褒める文章はけなすより格段に難しい、とも。

友情の基準は具体的です。仲良くなるために飲むのであって、飲めば友達になるわけではない。同級生と大人の友人は別物で、仕事抜きで3回会えたら本物。「親友」と名付けると、禁止事項が増える。

「喧嘩とは？」で、リリーさんは、腹の立つ相手には最初から会わないが、怒りを失うのは人として死んだ状態だと言う。何かを憎めない人は、何も愛せない。怒りや悲しみのほうが作品になる。

俺は2020年の記事で、怒りを捨て去ることは単に鈍感になることで、それでは大切なことが見えない、と書いた。怒りを持つことは、守ることでもある、と。リリーさんの言い方の方がずっと強いけど、怒りを消すべきものとして扱わない点で、同じ側に立っていると思う。

「それで結局、人間とは？」は、答えを言わないのが正解、という締めです。考えすぎると眠くなるのは神様のストッパーで、「あきらめる」も一つの答えだ、と。

第三章飽きないふりと、見切り発車の速さ

「やりがいとは？」で、みうらさんは、人は飽きる、唯一の才能は「飽きないふりをする」ことだと言う。新しいものは見つからないから、一つを続けるしか道はない。リリーさんは、報酬をもらうこと自体がやりがいの一つだとして、考えすぎるな、と受ける。

「自己表現とは？」では、自己表現は突き詰めた癖だとされる。新ジャンルは出尽くしたが、AとBの混ぜ合わせでAB、つまり独自性は出る。お題があるから書ける。人脈集めに奔走する若者は営業マン発想で埋没する、人からはヒントだけ得ればいい、という指摘もある。

天才の回では、みうらさんは天才を、常識を裏返す人で、常識が後追いしてくると言う。リリーさんは、才能豊かなのは秀才で、天才は欠落があっても圧倒的なエネルギーを持つ人だとする。嫉妬は「同時代・同条件なのに」で生じ、対象は金ではなく、世に認められた才能だ、と。

後半の芯はスピードです。リリーさんの友人は、スペインで見たバルをすぐ国内に作った。みうらさんの「ゆるキャラ」も、気づいてから本やイベントにするまでが速かったので流行になった。研究者は1時間遅れただけで10年が無になる。時間をかけると賛否が気になるので、見切り発車が要る。

「運とタイミングとは？」は、運の前に縁、縁は人と接して生まれる、という整理です。運のよい人は、人の力を上手に借りている。俺が2021年に書いた、自立とは人を正しく頼れることだ、という話と同じ場所を見ていると思う。

章の結びでは、仕事は後付けの肩書で、本業は生きること、とされる。俺は同じ2021年の記事で、仕事は人ではなく「事」に仕えることで、生活との線引きはできない、と書いた。仕事を人生から切り離さない。言い方は違っても、そこは重なる。

番外編読者相談8件に二人が答える

読者から寄せられた8件の相談に、二人が答えます。恋人や配偶者との性生活の悩みが多く、大人向けの話題を含む。ほかに、親から結婚・出産を迫られる、2人目をどうするか、長男として親の世話ができるか、職場で友人ができない、部下がダメでストレス、といった相談が並ぶ。

部下の相談への答えは、部下は自分を映す鏡で、いまいる場所がそのままいまの自分、というもの。職場で友人ができないのは普通で、仕事仲間が友人にならなくても、友人は少なくていい。親から結婚を迫られる件には、もっと年をとれば言われなくなる、既婚者は自分と同じように苦労しろと言いたいだけ、と返す。

いちばん実用的なのが、親の世話の相談です。38歳の長男が不安を訴えると、まだ本気で考えておらず、世間体で悩んでいるだけだと返す。不安は口にするほど言い訳になる。親を助けるのは、子が昔受けた分を返すこと。相続争いは、親がお金を使い切らないから起きる。

リリーさんの母は、互助会の積み立てで約27万円の葬儀のはずが、約170万円かかったそうです。葬儀や戒名は不安につけ込む商売なので、煽られないこと、という注意が付く。

不安は口にするほど言い訳になる。この一言は、ひとつの相談への答えというより、本全体をひと言でまとめたものに近い。

第四章死ぬためではなく、死ぬまで生きる

この章は、重い話題をそのまま扱います。読む人の状態によっては、少し間を置いて読んでほしい。

「病気・健康・自殺とは？」で、みうらさんは、「だいたい」でよしとすればストレスが減ると言う。リリーさんは、よく知らない自分の「絶好調」を目指すからストレスになる、と。二人とも腸閉塞の経験があり、みうらさんは高校時代に2回手術を受けた。大病で人生観が変わるという話は当てにならない、とされる。

自殺については、誰にも迷惑をかけない自殺はない、と語られる。寂しさは比べることから生まれるが、比べることは生きるうえでプラスにもなる。「比べるな」は間違いで、良い比べ方を教えるべきだ、という意見です。日本人の自殺は「居場所」が見つからないことが大きい、とも言われる。

正直に書いておくと、俺は2024年に「人と自分を比べないことが大切だ」と書いている。この本は逆を言う。どちらが正しいかを、ここで決める気はない。ただ、比べるのをやめろと言うより、比べ方を選べと言う方が、揺れ続ける現実の人間には届きやすいのかもしれない。

「生きざま・死にざまとは？」の見出しは、生まれた瞬間から余生が始まる、死ぬためではなく死ぬまで生きるだけ、というもの。リリーさんは、死んだら全部キャラクターだと思えば怖くない、と言う。自殺者は10年で年2万人から3万人に増えた、という対談当時の数字も出る。自分の葬式を妄想して、本人が仕切っておく話もこの回です。

「若さと老いとは？」では、晩年の寂しさを避けるには、お金か気力のどちらかを残す、と語られる。「命とは？」では、人だけが自分の死を知っていること、怖いのは死より痛みであること、ふだん痛い目に遭っておくと最後が楽になる、といった話が続く。

あとがき人生は線ではなく点の集まり

あとがきも対談です。テーマは、最悪の結末を軽く受け止めて、楽しく生きること。月のウサギの伝説が引かれる。ウサギが言い間違えたせいで人間は死ぬことになったが、不老のまま生き続けるより、そのほうがよい、と。

人生は線ではなく点の集まりで、思った通りにはつながらない。だから、いまがいちばんいい。老いても目標を持つ例として、植草甚一さんやデニス・ホッパーが挙がる。「平均」の価値観を疑い、死に際のためにいまを貧しくするのはおかしい、とも。

リリーさんは、親を亡くしてから死が怖くなくなった、と話す。そして、この本はあとから効いてくる、という一言で閉じる。

線ではなく、点。計画どおりにつながらないことを前提にすると、いまの一点の扱い方が変わる。この本が最後に置いたのは、その視点だと思う。